任建敏：历史人类学的一个很重要的提法是“在田野中阅读文献”“在田野中理解历史”，您和其他老师都曾说过：我们做的田野，不是人类学家所做的田野。从“历史人类学高级研修班”到如今很多高校都在举行的田野教学实践，您能谈谈您心目中历史学者的田野是怎样的吗？
刘志伟：这个问题正是我有点忧虑的问题。无论我们是办研修班，还是在课程教学里带学生到田野里走走，我们的方式往往限于到当地到处走一趟，看到碑就三下两下拍下来，看到族谱也马上摆开摊子，一页页拍下来。很多地方其实只呆上半天或一天的时间。以这样的方式开展教学，我觉得也不坏，总比只在图书馆里看书不到现场好。但现在大家逐渐以为历史学的田野就是这样做的，这是一个误解。我们历史学者到田野里做研究，当然不应该也不可能像人类学家那样深入参与、观察、体验，无论是研究资料的偏重还是研究时间的分配，都不可能那样做。但是，我们也不能把田野研究理解为只是找文字资料。历史学者跑田野，要先放弃一种期望，就是以为在田野里的收获可以直接在写论文时用得上。田野里看到的东西，可能99%甚至差不多100%是写不进我们的论文的。我们用来写论文的，主要还是文字资料。因此，田野里收获到的，主要不是资料，而是成就我们解读资料的能力。我们现在跑田野，经常是见到碑抄（拍）下来就走了，连碑所在的地形环境，碑附近有什么人，有什么建筑、景观都不知道。如果这样，同在图书馆里读一本碑刻资料集也没有什么区别。到田野里，在收集文献的时候，有以下几个方面虽然写不进论文，也是应该重视的。
第一，适用于所有田野工作的是获得空间感，包括方位、景观、生态环境，就是我在现场看到的材料，能放回到现场的空间感。这种空间感的获得，不需要花太多时间，一进入就要很有意识地去捕获，不要视而不见。这种空间的掌握，对于解读文字资料是非常必要的，郑振满称之为在现场读碑。我可以举一个例子。我在顺德乐从和中山南区分别见过一块刻着来自海外很多商埠的捐款人名字的石碑。只是从文字上，看不出这两块碑有什么实质性的区别，你都可以解读为海外华侨热心家乡建设，踊跃捐输。但如果你到现场去看，看社区的形态，看这些人与周边村社的关系，看他们的信仰和仪式，还有看他们的生活习俗等，就可以了解，这两块碑反映的海外捐款背后的社会意义和社区历史，有很大的差别。中山那块碑记录的捐款，反映的是水上人登陆定居，开始形成聚落社区的历史；而顺德那块碑记录的捐款，反映的则是一个大宗族强化其整合力的历史。这种差别，必须到现场结合实地的田野经验才会看得出来。
第二，要和当地人接触沟通，前面说的空间感还需要同当地人的情感相通。我们现在到乡村里，常常把当地人当作资料提供者和信息来源，不够注意在同当地人接触中培养情感，了解他们关心什么，了解他们的思维和表达习惯，了解他们对周边的人和世界以及对政府的认知。我不能说这种理解一定对写论文有用，但我觉得要尽量培养出理解当地文献的能力，这种能力是必需的。
第三，要观察景观和各种礼仪标签，包括建筑、道路、各种设施，这些也是资料，也是包含了丰富历史信息的资料，会帮助你发现和理解当地的历史。
第四，要关注当代的社会和人们的生活，包括当代正在发生的活动的文字资料。比如我们带学生下去，我会告诉他们，一定要到村委会，村委会里面很多资料很有用。例如我前几天到了开平，进了一个社庙，这个地方是当村委会办公地在用的，墙上贴着每年分红的名单，2015年他们只有38人，2016年到2017年都是40个人。由此一下子就了解了这个村子的规模了。这是一个有资格分红的人的名单，是最准确的资料。在分红名单的旁边，还有某某祖捐钱做什么活动的记载，然后就能发现某某祖比这个村的规模大很多。如此再和旁边的老人聊起来，老人告诉我们，村是人民公社时期留下的。而某某祖是更大规模的群体，包括了一个半村的人。我马上由此想到这个祖先祭祀形成的群体与村落的关系。这些认识不一定能写进论文里面，但我们由此对地方社会形态很快就有了更真切的认识了。
第五，我们还要看坟墓、祖屋等历史遗存。关于这方面的解释很多是和历史有关的。我喜欢带学生到南沙的塘坑村考察，那个村的背后有非常精彩的历史。
第六，要尽可能多了解现实的情况，尤其是生态与生计、婚姻家庭制度、民间社会组织、仪式活动、各种民俗等。我们做历史研究的，虽然不可能专门去研究现实，也不会直接用现实套用到历史上，但我们还是要相信现实与历史是有相通的地方的，哪些相通？怎样相通？相通的逻辑怎样？这些当然都取决于我们的历史素养和研究经验，也需要有比较好的史学积累和历史通解能力。获得这种能力没有捷径，但长期的田野经验（包括自己的生活经验）和阅读经验，是可以积累起来的。
我们不一定像人类学家一样，对生活生计、生育制度、亲属制度等有那么细致的了解，但我想最基本的是培养田野现场感和理解当地人，要培养同情理解的能力。这样你的研究才能生动地贴近现实，你才能在单调的文字中发现活生生的历史，写出来的论述才能活起来。
任建敏：您和科大卫老师、赵老师等几位老师，感觉都是比我们这些年轻小辈精力充沛的人，我们常常会在各地田野活动中看到你们的身影，有时候一个暑假回来，会看到您很明显地被晒黑了。现在一些学生，虽然选择了区域史作为题目，但一旦细问起来，他们所谓的田野，大部分只是在公藏机构收集文献，或者到乡村走马观花。我想知道，是什么促使您一直对田野保持巨大的热情的呢？
刘志伟：这个问题其实很简单。就是要看你是不是会享受、会欣赏。你就把我们看成小孩一样，看到什么会来精神，看到什么会兴奋起来，就明白我们在享受的是什么。我们走到乡村去，常常会看到原来材料里面没有生气、很死板的东西，马上就活起来了，就会兴奋，尤其是在读材料时找不到感觉，无法理解的东西，马上有感觉了，也变得能够理解了。这种情况下，我们怎么不兴奋呢？问题就在于，我们要带着好奇心、带着同情感、带着问题意识去跑田野，这样当你身处田野中，就会觉得精力充沛了。
任建敏：所以对自己做的研究，要有起码的兴奋感。
刘志伟：这点是我常常批评学生时说的话：不懂生活，只会从书本上的概念去思考，其实还是不懂学术。一个学者，对周围的东西，要有一种人文的关注。很多学生以为自己只有学术的关注，而这种所谓的学术关注，只是有一些概念化的要求，我要研究乡村，要研究宗族，研究信仰，才要去找这些东西。很多人可能想，我做的研究课题要有这些内容，我就去看这些。但不关心他们为什么要这样生活，这些概念化的学术范畴对于真实的生活有什么意义。我在20世纪90年代，有很多时间，跑了很多地方，看了很多村子，看了很多的庙、很多祠堂，在那里，看到的是当地人各种各样的喜怒哀乐，各种的欲望和情感。我们做研究，有兴趣的是人间，我们要观察、要体会、要感受的，是人的生活、情感、趣味和追求。一旦你有了感受，有了追求，你去理解那些概念化的所谓学术范畴，就会有不一样的认识，写出来的时候，无论是宗族、民间信仰还是社会组织，才会变成有意义的东西，而不是一堆干巴巴的标签。
任建敏：在您30多年的田野调查经历里面，能不能谈谈一些对您的研究理念与思路产生重要影响的例子呢？
刘志伟：这些就很多了，只能略举几个。一个是我们在莆田东岳庙考察时提出的理论，科大卫在《告别华南研究》里面写过了，你们去看就好。一个是在沙湾田野调查的时候，我和陈春声骑单车在河对岸的沙田村子走，我们骑啊骑啊，骑了很久，都看不到尽头，一直看到的都是堤围和建在堤围上的房子。可能走了几个大队。现在我们有谷歌地图，一看就看到这些条状的乡村，以前没有啊，你不知道是这样，但骑着自行车走过，就对沙田区的村落形态以及这种村落形成的历史及其社会构造有了切身的体验。这个田野经验对我认识沙田区乡村的影响是很深的。还可以举一个我和萧凤霞在中山和番禺做田野调查的例子。我们在不同的乡村中，常常听到人们用“埋面”“开面”的说法来区分他们与邻旁村子的关系，“开面”含有指称别人是疍家的歧视意思。但我们在实地跑这些村子，可以清楚看到彼此之间其实并没有太明显的差别。这个田野经验对我形成对珠三角区域的社会格局及其动态过程的认识，是很关键的。这样的例子还有很多，我们差不多每一次在田野跑，都会形成一些新的想法，有些慢慢忘记了，有些后来被其他经验否定了，也有些逐渐累积成为一些理论的思考。
温春来：记得您同其他几位老师带我们去参加蔚县历史人类学高级研修班，在蔚县乡村，我们看到，张家庄的村民都不姓张，马家庄的村民也不姓马，他们也说不出自己村子的历史，哪怕这个村子有名人，他们也不清楚，说明这里人口的迁徙很频繁。大家当时还问过一个问题：科大卫老师在珠江三角洲所揭示的入住权，在蔚县到底还有没有？
刘志伟：对，只要走出去，会有新的想法产生的。
任建敏：外界印象中，认为华南研究的传统更注重田野实践，但您曾经在和陈春声老师合作的《理解传统中国“经济”应重视典章制度研究》一文中呼吁要重视典章制度。而且提到，近年来典章制度研究总体进展不大，是由于这种研究对心态、古典文化功底和现代教育制度等具有多方面的影响，使刚入门的研究生难以感觉到这种研究的学术魅力。面对这样一个节奏越来越快的时代，您觉得现在的研究生，应该如何培养典章制度的学术功底？如何兼顾史学基础的训练与学生的毕业论文写作？
刘志伟：在这一个问题上，我们常常被赵世瑜笑话。因为我们曾经写过应重视典章制度的文章，也写过应重视田野调查的文章。赵老师笑说，话都被我们说了。但事实上，这也是他的主张，我们的确应该重视啊。我们要在田野里形成理解典章制度的能力，就需要了解我们所见的社会现实是在什么典章制度下成为这个样子的。现实的状况，不是根据制度条文的规定去复制的，但是，无论遵行也好、对抗也好、应付也好，制度是存在的，总是会以种种途径和方式与现实联系起来。
任建敏：现在研究生选题目，往往直接扑到一个小区域里面去了。
温春来：以前刘老师您带学生的时候，也是一开始从《明史·食货志》等基本文献开始的。
刘志伟：这个问题说起来有点复杂，直接扑到一个小区域里面没有错，从基本文献读起也是必需的。本来这两方面的训练是并行不悖的。之所以我们感觉有点紧张，简单说还是现在学生培养方式和要求变了，学生成长的路子不一样了。第一，现在人们能拥有的静心读书的时间，再勤快的学生也是很少的。第二，学业压力大，有很多评价的指标，很多不符合人文学科实际的教学要求，例如要以发表多少篇论文作为标准来评奖学金，甚至作为毕业的必要条件。要毕业，要拿学位，要看你研究成果的量化结果。这些要求，令学生难以按以前读书的路子走。我在读研究生的时候，开始老师要求读《明史》《明实录》，我是去读了，但读了一个学期，发现这样读下去，写论文的压力就越来越大了。于是，我打了折扣，读《明史》的时候以志为中心。《明实录》，我读了《明太祖实录》之后也就放下了。但老师要求《天下郡国利病书》和《明经世文编》是一定要读的，但坦白说，我读的时候也偷懒了，没有读得很认真。不过，同现在学生的处境相比，我那个时候还好一点，还可以先从读几本文献史料开始，那时没有研究目的的阅读，现在还是感觉终身受用的。但现在连这样的最低限度的阅读我都不敢要求学生。学生一入学就面对专题研究的压力，面对“创新”的要求，几乎不可能用充足的时间去精读几本书。因为这样读书，怎么顺利拿到硕士、博士学位！我们现在都越来越感到培养学生掌握典章制度的学术功底的必要性，但各种学生培养考核制度越来越繁复，以致学生要真正从基本功练起，成了一种不切实际的奢求。虽然如此，我还是希望学生至少要知道读书治学本来的要求是什么，努力朝着这个方向做一些补救，起码你在研究具体课题时，若碰到问题，这些问题相关的那套制度，你要去了解，不能不管，更不能随便只在百度上搜索一下，就糊弄过去。至少你对这套制度基本的史料怎么讲的，前人相关的研究是怎么解释的，多少也得了解一点。最低限度，你要自己觉得已经懂了，是不是真的懂了不一定，但不能完全不管。明白了这个要求，史学的很多基础训练，还是可以在毕业论文写作中慢慢进行的，相关能力自己去培养。现在最担心的是，没有这种意识，没有这种自觉，论文写完之后，什么基础训练都没有。
温春来：刘老师对我们的《区域史研究》有什么寄语呢？
刘志伟：我们讲的区域史研究，是在现有的学术体制与学术格局上面来讲的。其实每个人有自己划定的领域，但是绝不能画地为牢。我们强调区域史研究背后的理念，是因为我们觉得，这样的研究至少有两点是要坚持的：第一，它是接地气的，是落实在特定的时间、空间的；第二，区域史研究尤其需要把握整体，无论是史料的掌握也好，还是方方面面的内在关系也好，只能在特定的区域视野里，才能得到整体性的把握。区域史，是相对于所谓国家史的一个概念。这种相对，不是说研究的空间范围的大小，而是说在历史认识论和方法论上和国家史要有所区别。在我看来，国家史是以国家作为行为主体，区域史则要以人为行为主体。区域史研究不是要取代国家史，也不是国家史的补充。我们千万不能把区域史理解为国家史的局部或缩小版。区域可以是某国内的一个地区，也可以是一个国家的范围，可以包含多个国家，也可以是跨越多国边界的地理场域。区域史是在历史观和史学方法上与国家史不同的历史范式，不应该在整体与局部区别的意义上理解。
温春来：现在很多学生做的区域史研究，做得很琐碎，有时候想要讲一些道理，却做成了前人的注脚。
刘志伟：这里的问题是，他们要做的所谓“学术”，只是按照某一个研究模板，套入某些内容。在他们的脑子里其实只有一些概念、范畴，而没有活生生的真实的历史。所以区域史的核心关怀是对人、对整体史的追求，离开了这样的追求，只是在已有的框架下增加了某些事实，不能算是好的区域史研究。现在常见的误解是以为区域史是国家史的缩小版，但我认为，区域史的追求不是做更小的历史，而是要做更大的历史。
谢晓辉：谢谢刘老师，您的这个访谈，用在《区域史研究》的开卷真的非常合适。
本文原刊于温春来主编《区域史研究 创刊号》，社会科学文献出版社，2019。
文章来源：社会深描（微信公众号）2023.07.21
